Můžu odpustit někomu, kdo o to požádá, kdo činí pokání

Rozhovor s Pavlem Lagnerem o jeho režii hry Srpen v zemi Indiánů u Kašparů v Celetné. (Film, o němž je v úvodu řeč, se v české distribuci jmenoval Blízko od sebe – v originále August: Osage County – a byl u nás premiérovaný v lednu 2014.)

 

August: Osage County (trailer)

Co vás k tomu tématu pudilo, když nejste setrvalý režisér?

Právě ten film. Chtěli jsme to se ženou vidět v kině a uteklo nám to. A tak jsem později koupil DVD s tím, že si uděláme hezký večer doma a pustíme si to. Vůbec jsem netušil, o co jde – bylo to tak podivně anotované jako rodinná komedie, nebo tak nějak – chtěl jsem to vidět kvůli Meryl Streep. Takže jsme si otevřeli vínečko, připraveni na nenáročný milý film a postupně nám klesala brada, protože jsme k tomu zpočátku přistupovali opravdu jako ke komedii. A celou dobu, co jsem film sledoval, jsem si říkal, že to není filmový scénář a vypadá to, že je to natočené podle divadelní hry. A když jsme to dokoukali, pustil jsem si pomalu titulky a viděl jsem: je to divadelní hra, to je super. Bylo by skvělé dostat to k nám na jeviště, protože okamžitě jsem viděl konkrétní kolegyně v konkrétních postavách. Hned mě napadlo obsazení, které tam teď mám. Sehnal jsem si text, přečetl si ho a úplně mě to dostalo. Přišel mi ještě lepší, než film. Říkal jsem si: tohle je text mého života, zamiloval jsem se do něj.

Milena Steinmasslová udělá v jednu chvíli výrazné gesto ruky, které vychází z její duše. Úplně stejné, jaké udělala Meryl Streep ve scéně s Julií Roberts na toaletě, kdy jí vyčítá, že kvůli její rakovině se rodina nesjela, ale když zmizí otec, jsou tam všichni hned. Byla tam inspirace?

Snažil jsem se přijít s vlastními nápady a vlastním viděním a výkladem textu, i když jsem k tomu samozřejmě přistupoval s velkými obavami, protože jsem nikdy profesionálně nerežíroval. To gesto není narežírované, určitě vzešlo z Mileny a ani to není zkopírované z filmu. Ani to nedělá vždycky, a pokud je tam nějaká podobnost gest nebo chování, tak je to náhoda, nikdy jsme nechtěli přebírat postupy z filmu. Mimochodem legrační bylo, jak jsem s nadšením pro text šel nejdřív za naším principálem Jakubem Špalkem a půjčil jsem mu film, ať se na něj také podívá a zároveň jsem oslovil Milenu, jestli by byla ochotná hrát v téhle hře hlavní postavu matky. Nikoho jiného jsem si nedovedl ani představit. Přeptala se mě na kdeco, nechala si to převyprávět, že si to přečte a rozmyslí. Pokud mohu, nikdy nekoukám na filmy s dabingem. Zanedlouho mi volala Jakubova žena Eva Elsnerová a říkala, že se jim to strašně líbilo a že Milena je v tom naprosto skvělá. Vůbec jsem nevěděl, o čem mluví a ona říkala, že Milena Meryl dabuje naprosto skvěle. Takže Milena dělala dabing a znala hru dobře… Ale vyzkoušela si mě a naprosto mě dostala…

Proč zrovna tenhle text vás přiměl k tomu, že jste přešel na tu druhou stranu? To muselo být hodně silné puzení. Je to téma vašeho života?

Jednak si myslím, že je málo kvalitních textů pro dámskou šatnu a v tomto textu jsou opravdu překrásné role pro holky a ony si to zaslouží. Ale hlavní důvod je to, že mě zajímá téma odpuštění, ztráty víry a lásky, že nejsou lidi schopní říci “dost” a udělat čáru za minulostí a odpustit si. Téma odpuštění je pro mě zásadní. A to, jak ti lidé nejsou schopni najít společnou řeč, notabene ti nejbližší. Kdo už si může být bližší než rodiče a děti nebo děti mezi sebou? Kdo už jiný? To je pro mě životní téma a moc bych si přál, aby lidi odcházeli z představení s tím, že by si řekli: “Tak tohle ne, takhle nechci žít – zajedu za svými blízkými, budu mluvit se svými dětmi, rodiči a naslouchat.

Proč je pro vás téma odpuštění životní? Vychází to z vaší zkušenosti?

Já jsem měl šťastné dětství a doufám, že mé děti jsou a budou šťastné také. Mám doposud mámu a tátu, pořád mám úplnou rodinu a myslím si, že máme hezké vztahy. Ale myslím, že neschopnost odpuštění v malém je příčinou neštěstí a tragédií ve velkém.

Třeba i světovém, politickém? Neschopnost si promluvit a přistoupit na slabosti toho druhého?

Určitě všichni známe, jak spoustu konfliktů začíná banálně. Ono se těžko někomu hned na začátku řekne: brzdi, teď s tebou nesouhlasím, teď mě štveš, teď mi vadíš, teď mám jiný názor. Těžko se to říká na začátku, jenže jak to postupně bobtná, tak to přeroste do nenávisti a potom to končívá velkým konfliktem, papiňák vybuchne. Ale když jste schopná se nad tím zamyslet v klidu a dopátrat se příčin, zjistíte, že většinou je úplně zbytečný. Někdy je na začátku problém třeba v tom, jak kdo vymáčkl zubní pastu, ale může to skončit rozvodem. Když si lidi nenaslouchají a nejsou tolerantní a nemluví spolu, nemohou spolu žít. Myslím, že lidé spolu mají komunikovat.

Umíte odpouštět?

Pro mě jsou negativní emoce příliš vysilující. Odpuštění je pro mě pohodlnější cesta, než cesta nenávisti, boje a konfliktu. Protože jsou pro mě konflikty velmi vysilující, radši nad tím mávnu rukou. Jestli upřímně, v sobě, v duši, dokážu odpustit, to si nejsem někdy ve všech případech úplně jistý. Ale myslím si, že jo.

Nechce se vám čelit konfliktu se silnější náturou anebo máte pocit, že je to malicherné, nestojí to za to a je lepší se domluvit?

Je to malicherné a je lepší se domluvit. Vždycky je lepší říci tomu druhému kašlem na to, promiň, nezlob se na mě, než v sobě dál živit nějaké negativní pocity a emoce. To určitě všichni známe, že den je mnohem hezčí, když místo toho, abyste na někoho zařvala z auta, stáhla okýnko a ukázala na něj nějaké neslušné gesto a pět minut jste na sebe hulákali, tak přeci i v tom vnitřním pocitu je mnohem hezčí, když na něj zamáváte, usmějete se a řeknete “Hele, promiň, jsem debil, jeď.” A pak v 99 % případů i ten protějšek reaguje stejně, a když vy se usmějete, on se taky usměje a taky se omluví.

Co největšího jste v životě odpustil a co vám bylo odpuštěno?

To je hodně těžká otázka. Nevím, co mně bylo nejvíc odpuštěno. Asi všechno. A udělal jsem v životě určitě dost nepěkných věcí. Mám za sebou rozvod a nehezký konec manželství. Dlouhá léta jsem dával vinu své ženě. A asi nejvíc jsem byl schopný odpustit to, že odešla a zároveň jsem si uvědomil, že to, že odešla, byla taky moje vina. Že když se rozpadne manželství, tak to není vždycky vina jen toho jednoho, ale obou.

Kolik vám v té době bylo let?

29.

Odpustil jste komunistům?

(pozn.: Pavel Lagner byl jednou z hlavních postav stávky studentů v listopadu 1989 – více zde)

Ne. Neodpustil jsem nacistům, neodpustil jsem komunistům, v žádném případě. To ne, protože jsem schopný odpustit pouze člověku. Platí: Miluj člověka a nenáviď jeho hříchy. Můžu odpustit někomu, kdo o to požádá, kdo činí pokání. Já si myslím, že lze odpustit cokoliv, i vraždu, že jde odpustit opravdu i velký zločin – pokud však toho ten člověk upřímně lituje. Konec konců i svatý Pavel pronásledoval nevinné před svým obrácením. Takže ano, umím si představit, že odpustím i vrahovi, ale musí o to stát. Musí o to stát, musí toho litovat, musí si to uvědomit. Jsem schopen odpustit konkrétnímu člověku, ale ne ideologii, ne politickému programu – navíc bez jakékoliv sebereflexe. Pokud by komunisté, kteří páchali zvěrstva, doposud žili, kdyby ti konkrétní viníci, konkrétní estébáci, konkrétní mučitelé, řekli “Promiňte. Je mi to líto.”, tak ano, tam jsem schopný odpustit. Tomu konkrétnímu člověku ano, ideologii ne.

V tom příběhu jsou nosné ženské postavy. Vztah matky Violet ke třem dcerám a její silný vztah se sestrou Mattie. Jak byste tyto vztahy charakterizoval?

Mattie je nositelkou hříchu a provinění, protože udržovala poměrně dlouhý vztah se svým švagrem. Ale rozhodně si myslím, že neterorizuje svoji rodinu, tak jako Violet, hlavní postava.

Hlavním motivem Violet – to, co předurčuje její vztah k dcerám – je to, že se nikdy nevyrovnala se ztrátou dcer. Že se nikdy nevyrovnala s tím, že odešly z domova. S fenoménem, kdy ptáčata vyletí z hnízda. To je těžké pro nás pro všechny, kdo máme děti a těm dětem je osmnáct, dvacet, dvaadvacet a opustí nás. A protože tvořily podstatnou část našeho života, je těžké se s tím vyrovnat. Violet se nikdy nevyrovnala s tím, že se její dcery postavily na vlastní nohy. Vztah k prostřední dceři Ivy je zase komplikovaný tím, že ona s ní zůstala – je to trochu podobné biblickému příběhu o ztraceném synovi. Syn, který opustí svého otce a rozhýří a prošustruje majetek se vrátí a otec ho zahrne láskou. A chudákovi jeho bratrovi, který s otcem zůstal a pracoval s ním na poli, je to pochopitelně líto. Violet má stejný vztah k Ivy, protože tu má pořád na dosah, tu má stále po ruce a pak si jí neváží, protože ji má každodenně k dispozici.

Barbara, nejstarší dcera, je matčino alter ego. Až bude stará jako Violet, bude úplně stejná. Já myslím, že Tracy Letts popsal červenou nit přejímání modelů chování. Barbara přejímá modely chování Violet. Jane, její dcera, přejímá modely chování Barbary. Konec konců Bill, její manžel, to říká jasně: “Miluju tě, ale jsi nesnesitelná, jako osina v prdeli. Nebudu s tebou, i kdybych neměl milenku, stejně tě opustím, protože se s tebou nedá žít, nedá se s tebou vydržet.” U Violet je to úplně stejné a Jane, její vnučka, až bude dospělá, tak bude jak přes kopírák.

Jste věřící?

Jo.

 Odjakživa nebo jste k tomu postupně došel?

Odjakživa. Je to pro mě podstatné.

Není bohatým přijetím marnotratného syna relativizovaná snaha toho syna, který s otcem zůstal?

Ale je to předobraz odpuštění, o kterém jsme mluvili před chvilkou. Pokud někdo dojde k sebereflexi, že něco v životě udělal špatně, tak si zaslouží ocenění, úctu, respekt, protože v sobě udělal velký pokrok. Vy můžete zůstat doma, stále pracovat na rodinném poli, možná budete tzv. správný občan, budete ten konformní, ten co dělá vždycky věci bezkonfliktně. Ale ve své duši se vlastně možná nikdy nikam neposunete. Kdežto ve chvíli, kdy uděláte nějaký průšvih anebo dokonce víc průšvihů a uvědomíte si to a takříkajíc přitáhnete ke křížku s tím, že vám je to líto, tak jste se dostala mnohem dál. A to si myslím, že nám chce Evangelium sdělit. Posun mysli, potřebu odpuštění a potřebu pokání. A to ten syn, který zůstal doma, nemá. On tu potřebu nemá, má pocit, že dosud dělal všechno naprosto správně. A třeba má v duši víc nenávisti, než ten kluk, který zjistil, že to v životě úplně podělal.

Proč je Mattie tak zlá na Malého Charlese?

Hodně jsme o tom při zkoušení mluvili, proč Mattie tak moc nemá své dítě ráda. A podle mě je to právě proto, že je projekcí jejího vlastního provinění – myslím, že je to takhle jednoznačné. Není to dítě z právoplatného manželství. Podle mě švagra Beverlyho opravdu milovala, byla do něj zamilovaná a její manžel “Velký Charles” je pro ni hmotné a sociální zajištění, ke kterému se utekla s útěžkem. A protože má dítě s člověkem, se kterým by chtěla žít, ale žije s někým jiným, přenáší to na dítě.

A myslím, že je tam ještě i druhá projekce. Mattie jiné dítě nemá, má jedináčka a nemá ho tam, kde by ho chtěla mít. Vedle projekce jejího vlastního hříchu či hříšného vztahu, se projevuje i to, že syn není takový, jaký by měl být, že je prostě jenom prodavač a ještě navíc střídá zaměstnání. Že je to v jejích očích neschopný hlupák. Místo toho, aby byl úspěšný, dobře zajištěný a s atraktivním zaměstnáním. Mattie je podle mě takhle ctižádostivá a ambiciózní, a protože ona to nedokázala, tak by chtěla, aby to dokázalo její dítě. A ono to taky nedokázalo, tak proto ho nemá ráda.

Má právo ho takhle zatěžovat?

Obecně ne, ale je to častý jev a myslím si, že někteří rodiče přenáší své nenaplněné přání a tužby do svých dětí a ty, když je nenaplní, tak rodiče zklamou.

Pro mě má hra dva okamžiky, které Violet odkrývají. Scénu, kdy na zahradní lavičce vypráví dcerám o tom, jak jako dítě chtěla k vánocům boty…

Jistě. Boty – to je jeden z mála momentů hry, kdy si Violet uvědomí, co je zač. Kdy si to připustí. Ona říká: “Moje máma byla zlomyslná a chamtivá stařena, asi jsem to od ní chytla.” To je vzácný moment hry, kdy si Violet uvědomuje, jaká asi je a proč. A že Violet neměla jako dítě na růžích ustláno, že nebyla zahrnuta láskou, je evidentní.

… a pak samozřejmě rvačku u stolu, kdy Barbara řekne, že teď tam velí ona. Má kuráž se od matky odpoutat, nenechat se dál terorizovat, konečně to dokázala máme říci.

To je samozřejmě jeden z vrcholů i naší inscenace, klíčová scéna, celé se to k ní upíná a ve druhé půlce odkazuje. Matka chvíli před tím u hostiny dcery vydědila. Ona jim natvrdo u oběda řekne, že nedostanou vůbec nic. Ani barák, ani úspory, nic. A nejen, že je před celou rodinou vydědí, ještě jim řekne: “Jediní mí kamarádi, jediný děťátka, na který je spolehnutí, jsou mý prášky.”

Ona je opravdu urazí, jak nejvíc vůbec podle mě matka dítě může urazit. A reakce Barbary, jako nejsilnější a nejstarší ze tří dcer, je logická. Ať je Barbara jaká chce, tak si myslím, že reaguje pochopitelně a i lidsky pochopitelně, protože tohle chování matky, navíc na pohřbu otce, přesáhne jakékoliv meze. Samozřejmě – uhodit matku, poprat se s matkou, to je samozřejmě přes čáru, ale v kontextu toho, co od matky uslyší, je to od Barbary pochopitelné.

Co byste chtěl, aby vaše inscenace řekla lidem?

To, co jsem říkal úplně na začátku. Hraje se večer – tak aby ráno zvedli telefon a zavolali mámě.

 

lagner
Pavel Lagner (video)

 

Galerie

 

 

Autor

Jana Smetánková
Jana Smetánková

Autorka myšlenky portálu O divadle, majitelka vydavatelství Thespis, které vydalo – s výjimkou Cimrmanů – prakticky všechna DVD s divadlem, která se kdy na českém trhu objevila a je dokonce tím subjektem, který jako první přišel s myšlenkou prodeje záznamu divadelního představení.

Komentáře

Komentáře